Re: 無題 - unnamed

2008/01/23 (Wed) 00:00:12

＞これで異存がないようなら
過日示した基準の方は項目毎に数案示しただけに過ぎず、また、意見としても投票対象に関する意見1つしか頂いていないので、異存の有無以前にそもそも評価基準が殆ど全く定まっていません。

基準が無いままにただ数字だけが並べられると某所の投票の荒れ具合を生み出す危険性があるだけに(某所が荒れたのはこの手の根底的な基準すら投票所で議論させたことにも起因すると思います)、この辺のコンセンサスは欲しいところです。
宜しければ基準案ページの最下部をご一読の上、意見を願います。

Re: 無題 - unnamed

2008/01/23 (Wed) 00:41:28

で、何も意見を出さないのもアレなので
http://www13.atwiki.jp/bemani2dp/pages/297.html

意見の形式は個人的には3段階希望で。
弱中強は(10.17、10.5、10.83)とかに換算して集計すると良いと思います。

Re: 無題 - R

2008/01/29 (Tue) 01:48:09

☆10～☆11の難易度の幅よりも、
☆11～☆12の難易度の方が難易度の幅が大きいと考えています。
ですので、難易度間の区切り個数に関しては難易度ごとに可変とするか、
または固定であれば最低でも5段階程度が望ましいと考えております。

公式の難易度を完全に無視するならば全難易度で同じ区切り個数でも構わないのですが、
（★15等、公式の12段階を崩す場合）
現行の難易度全てで同じ区切り個数とするのは無理があると感じます。
（☆12までで表現する場合）

各難易度の区切り個数に関しては、
これまでの難易度サイトと同等で良いのではないでしょうか。

Re: 無題 - ( ﾟдﾟ )彡

2008/01/30 (Wed) 02:41:10

☆１１強から☆１２弱にかけては、5段階であっても
その間を取れば丁度良いというような意見があります。

☆１１後半以降は0.1刻みでもいいかなと。
望ましいだけであって、煩雑になるというような
問題があれば、無理は言えません。細か過ぎますし。

Re: 無題 - 管理

2008/01/31 (Thu) 02:18:17

評価基準に関しては
私はあまり深く考えていません（こんな立場にいる以上そうも言っていられない気もしますが）
どのOPで利き手がどうで・・・などという個人差を基準（どんなものであれ）で縛り上げてしまうと
そのルールに沿ってプレイしている人間でしか正確に測れないし利用できない、と考えていますので

それでも何かしらの基準が欲しいなら基本的にはその曲をプレイする基本である正規ノマゲで
ランダムや鏡、FLIP等でほぼ簡単になるような曲とかはそれを明記した上でそれも考慮していく感じでしょうか
でも「ほぼ簡単になる」なんてのも若干の個人差があるわけで…難しいですね


難易度の区切りに関しては
私は難易度サイトさんの区切りで丁度いいかと感じました…が
上のほうでもう少し区切りが欲しいという意見が多いようでしたら
新しく作っていく形でもいいかなと思います
もちろんそのまた逆も然り



これらの議論に関しては皆さんでつくるwikiの内容ですので
皆さんで色々話し合って決めていただくのが望ましいのですが
どうしても収拾つきそうにないならホントに最悪の場合
・投票スクリプトを使っての多数決
・私が管理人として無理矢理判断・決定
もあり得るかもしれません
これはちょっと避けたいとこですが…

Re: 無題 - insist

2008/02/25 (Mon) 18:39:52

そもそも現状の議論を見る限りの難易度投票そのものに反対派です。

難易度サイトである程度の投票が行われている現状でこちらでも似たような投票を行うことは
無駄にプレイヤーの意見が分散し両方とも存在意義を薄めてしまう可能性が極めて高いと思います。

また、「難易度サイトの区切りがちょうどいい」といった意見が当然のように出ていますが、難易度サイトの区切りは
これまで難易度サイトに関わってきた多数のプレイヤーの意見を基に構成されたもので、それを了承無く流用することは大きな問題があります。
（たとえ難易度サイト管理人さんが了承しても、投票を行った人たちから「そんな流用の為に投票してるんじゃない」という意見が出て収集がつかなくなる可能性も多いにあります）

以下は個人的な勝手な意見ですが
正規を中心とした難易度議論は難易度サイトに任せて、このwikiはお勧めオプション等に特化していくのがいいのではないかと思ったりしてます。

Re: 無題 - d

2008/02/26 (Tue) 03:08:57

まぁ現状っつっても当時の『現状』とは大きく違うしなぁ。

某表の長期更新停止が新作2つ(CSDD、DJT)の稼動期とぶつかったお陰で新曲含めた細分化難度の供給が無かった時期に出来たwikiである以上、勿論その補完が期待されてた筈。

でもその要請に駆られていざ場を設けてみたら、投票の話が膠着状態なその横で各曲にコメントを筆頭に攻略面が充実してきたのがつい最近で、それに追い打ちをかけるように(ってのは語弊かも知れんが)某表の更新再開があった、ってのが↑のレスで言うところの『現状』の自分なりの解釈。

結構色々噛み付いた自分が言うのもなんだけれども、そろそろ投票云々のネタを収束させて動かしていく時期なんだろうか。

Re: 無題 - 管理

2008/02/28 (Thu) 09:51:54

そうですね、難易度サイトさんも復活した事ですし
わざわざこちらで投票を行う事もないでしょうね。

色々投票形式だの基準だのを議論させておいて申し訳ないのですが
投票の話題はこの辺で打ち切りという事でご了承下さい・・・。


この掲示板用無しになってしまった

Re: ランク付け基準案 - 爆音で名前が聞こえません

2008/01/19 (Sat) 04:04:03

たたき台が出来ればわりかしスムーズに進むと思う
てかここまで踏み込んだのがいきなり出てくるとは思わなかった
超おつ

Re: ランク付け基準案 - ( ﾟдﾟ )彡

2008/01/20 (Sun) 23:40:40

現行筐体およびCSRED以降で遊べる曲のみ集計/『FLIP』『左鏡』『右鏡』を用いたベストケースで意見

個人的に↑でよいと思います。
ワーストケースを突き詰めると、ただの縛りプレイになりかねないのを危惧してるので。
ゲームが提示しているランプ点灯のルールにのっとるなら、易化する場合を考えるのが妥当かと。

ダメ出しとして、革命のような
乱が極めて高い確率で易化する＋鏡では易化しない
という曲の扱いをどうするべきかと。
確かに運に依存するけど、無視できるものかどうか。

さっさと黄色や赤色が点灯するのに
難易度表記だけ高いというのは、私的に違和感ありますからね…
SPで穴冥HAADを正規でやらなきゃいかんというような印象になります。

と、長くなりましたが意見はこんなところです。

Re: ランク付け基準案 - t

2008/01/21 (Mon) 02:51:36

＞乱を考慮する
かなり適当なモデルをでっちあげてみたが恐らく

・12回プレイした体感ランクの平均は、25%程度の確率で全ての乱パターンにおけるそれ(要するにFLIP片乱両乱で約50M通り全部試した体感ランクの平均)のプラマイ1ランク(0.33)を指してしまっている
・回数を50に上げても意見位置が1ランクズレる可能性が依然として約13%ありうる

とかなるかも。自信無いけど。

↑は - t

2008/01/21 (Mon) 04:09:13

意見は各☆毎に3分割で出してるのを仮定で

あとは意見の出し方をあれで認めたとして、実際集計した後の区分はまた一案あるかもね。

Re: ランク付け基準案 - R

2008/01/29 (Tue) 01:34:07

個人的には一切のオプションを排除すべき、と考えています。
百歩譲って利き手対策としてFLIPを認めるくらいでしょうか・・・

確かにMIRRORは曲によって簡単化しますが、
その度合いに個人差が出ると考えています。
　「MIRROR付けたら簡単になるからこの難易度」
と決定したものが、別な人にとっては
　「MIRROR付けてもそんなに簡単にはならない」
といった意見が出される恐れはないでしょうか。

どうしてもMIRRORというのであれば、
正規譜面の難易度のほかに、MIRROR使用の難易度について幅を持たせて併記すべきと考えます。
　例）正規　11.2　（MIRROR使用時10.3～11.0）

Re: ランク付け基準案 - ( ﾟдﾟ )彡

2008/01/30 (Wed) 02:35:41

>個人的には一切のオプションを排除すべき、と考え>ています。
>百歩譲って利き手対策としてFLIPを認めるくらいで>しょうか・・・

「ランクとは、想定されるあらゆる不可避な不利を以てしても実機でクリアランプを付ける為に必要なスキル とする」

スレＴｏｐのリンク先記事にこうあるのですが
これを踏まえて、一切のオプを認めたくない、
詳しい理由を聞きたいですね。
某所の革命の意見になりますが、オプを否定すると
無尽蔵に難度が上がる曲もありますし（↑でも書いてるが。）
よろしければお願いします。

難易度に個人差が出るのは、オプがあろうと無かろうと起こるものだと思います。
ならば、オプ前提であったほうがさまざまな姿勢を取るプレイヤーからの意見を反映させやすいかと。
大切なのは、「俺～じゃダメだった」というような
異端意見をきちんと残せる見やすいログ置き場がある事じゃないかと思います。

大切なのは、より多くの人に意見を出してもらう事、
現状に適った条件を提示することだと思います。
極力自由でありたいので、俺は乱も認めて欲しい
というのが本音ですけどね。

Re: ランク付け基準案 - て

2008/01/30 (Wed) 11:38:44

＞「MIRROR付けたら簡単になるからこの難易度」
＞「MIRROR付けてもそんなに簡単にはならない」

FLIP鏡を駆使した易化限界の度合いも個人差だし、それも含めて『集計人が結果論として判定』出来る物だと思う。
正規オンリーにしてもどの道個人差が出るものだし。

で、ランダムに関しては反対。
これはFLIP鏡をどう組み合わせてどこまで易化できるかってのとは違ういわゆる自己内誤差まで出てくる上に、その大きさも無視できるものではないから。

＞12回プレイした体感ランクの平均
＞約50M通りの体感ランクの平均

が25%で一致しないってのは、自分の意見すら自分の意図通りじゃなくなる可能性が出てくるって事でしょ。
ましてそれが意見者の数だけ累積するとしたら、そんなもので決められたランクは無意味だと思う。
誤差を小さくするならそれはそれで意見者一人一人に検証の為だけに数十回～数百回のプレイを強いるわけだし、ランダム排除より遥かに非現実的。

ランクや曲表で全てを語れるわけじゃないからこそコメント欄があるわけだし、取り敢えず数字は正規FLIP鏡だけで決めといてあとは各曲コメントに任せた方が良いんじゃないかな？

Re: ランク付け基準案 - R

2008/01/31 (Thu) 00:30:45

＞これを踏まえて、一切のオプを認めたくない、
＞詳しい理由を聞きたいですね。
前提条件から疑問を問いかけたつもりです。

「想定されるあらゆる不可避な不利」とありますが、
不利は回避するものではなく受け止めるもの、と私自身は考えているためです。

＞某所の革命の意見になりますが、オプを否定すると
＞無尽蔵に難度が上がる曲もありますし（↑でも書いてるが。）
この問題についてはランク付けと少し方向性が違うと感じましたが、
無尽蔵に難度が上がり、何か問題があるのでしょうか？
革命は革命であり、あの譜面をクリアしてこそ、
スタッフから与えられた譜面をクリアした、となると考えています。

＞極力自由でありたいので
この"自由"をどう捉えるかにもよるとは思いますが、
プレースタイルの自由と捉えるのであれば、例として3種類のプレースタイルである
　１．正規のみ
　２．FLIP鏡あり
　３．乱あり
それぞれのランクについて併記するのが良いのではないかと思います。

オプションを認めて全てを混ぜてしまった場合、本当に参考になるランクなのか疑問です。



個人差の表現に関しては、標準偏差を算出することで表現ができないでしょうか。
母数が少ないと、参考になる数値が出ませんが・・・

Re: ランク付け基準案 - ( ﾟдﾟ )彡

2008/01/31 (Thu) 09:25:33

うーん、申し訳ない。
冷静にものを言えてなかったです。
正規派にアレルギーがあるのかもしれない。

極力自由でありたいというのは、より多くの
プレイヤーが意見を反映させやすい状況が
オプを出来る限り認める方向だと思ったからです。

今回のレスで、正規であるべき理由というのも
初めてお目にかかれたので参考になりました。

個人的にはシングルにおける状況が「乱付けて当然」
で多数派を形成してるという認識だったので、なぜダブルだけ正規でなければいけないのか、という疑問を某所議論のときから思ってました。

極論ではありますが、ランク定義を
「ランプを付ける難易度」に徹すれば、正規ONLYは
縛りでしかない。
ただ、邪道と解釈できるのも理解できます。
光ればそれでいいのか、そうでないか、
価値観のぶつかり合いなんじゃないかと思いました。

一人のいち意見でしかないので
こうするべきだ、とは強くいえませんが
多くの意見を集約して、なるべく多数の同意を
得られるルールができればと思います。

と、ここまで書いておいてアレですが
熱くなり過ぎて記事誤爆とか見てられない自分がいるので
一旦引っ込むことにします。
議論には向いてない、gdgdにしそうだと思ったので。
ご迷惑おかけしました。すみません。

Re: ランク付け基準案 - abc

2008/02/04 (Mon) 05:42:30

"難易度"という曖昧なもののためにガチガチ
になりすぎる必要は無いと思いますね。

少なくとも正規なら☆11.3～、乱なら☆10～等と、一々分けて考えるのは古いスタイルだと思います。
(FLIPに関しては少し個人差があると思いますが、DPをプレイする人の主流としては、
あらゆるオプションを駆使してクリアランプを付けていこうとする形だと思います)

それであればむしろ、(個人的に)最適なオプションを考慮し、
その上で地力・得意分野・苦手分野によって個人間にどれぐらいの差が生じるかを表現した方が、
多くの人にとって利用しやすい難易度表になるのではないでしょうか。
(オプションによる難易度の振れ幅が多いと思われる曲は、
☆11.8～12.1[皿移動多,右に偏り]等と軽く表現しておけば済むことです。
本当に適当でいいと思います)


あと集計に関してですが、人数が多ければ信憑性が上がるのかという疑問もあります。
このゲームの性質上、ある曲に対して

・(クリアできるかできないか)～(クリアできる) [楽々クリアできる人の意見も参考として]

辺りの人が、意味のある難易度を出せるのではないでしょうか。

そういった意味では、ただランダムに集計を取るよりかは、
上記のレベルあたりの人の意見を2～3つ集めた方がより意味のある難易度になると思います。